Jorge Taiana
“Para las fuerzas nacionales y populares el desafío también es enorme. Por un lado, porque la idea de ser un enclave exportador de materias primas no es solo una concepción de la derecha y, en segundo lugar, porque para plantear una alternativa viable y jugar un papel en este mundo multipolar se requiere un grado de integración regional que hoy no tenemos. En realidad, estamos en la situación opuesta, estamos en un momento de desintegración regional formidable.”
Jorge Taiana es sociólogo de la Universidad de Buenos Aires, cursó la Maestría en Ciencias Sociales en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO). Taiana es director del Centro Internacional de Estudios Políticos (CIEP) de la Universidad Nacional de San Martín. Fue canciller de la Argentina entre 2005 y 2010 y ministro de Defensa de la Nación entre 2021 y 2023.
Taiana vuelve a los diálogos de FIDE. La anterior entrevista tuvo lugar en diciembre de 2017, cuando todavía no había fracasado el gobierno de Macri, ni el peronismo había empezado a reconstruirse. No imaginábamos entonces que el peronismo podía volver a gobernar y tampoco nos tocaría vivir la pandemia. En 2017 Taiana nos decía: “el capital político más importante de los gobiernos conservadores es intangible y proviene de haber podido establecer el neoliberalismo como sentido común”. En aquella entrevista Taiana era optimista respecto de la posibilidad de construir una política nacional y popular. Tuvo razón… ¿y ahora?
FIDE: ¿Cómo caracteriza el contexto internacional que enfrenta la Argentina?
Jorge Taiana: Yo creo advertir que el marco general es favorable para un país medio con una serie de recursos, como es el caso de la Argentina. Claro, debemos saber aprovecharlo… y, para ser franco, no parece que lo estemos haciendo o que estemos en condiciones de aprovecharlo en lo inmediato. Enfrentamos un contexto internacional incierto, un mundo donde probablemente las tasas de crecimiento sean bajas. El golpe de la crisis económica de 2008 ha sido definitivo, ha concluido un período de crecimiento más o menos sostenido que venía desde la caída del muro. Esa fase de expansión de la economía mundial, basada en un modelo más “liberal-globalizador”, cuya hoja de ruta se conocía como el Consenso de Washington, se ha acabado. Hemos entrado en otro período, con algunas características especiales que deberíamos estudiar y comprender para que este contexto nos resulte favorable.
FIDE: ¿Cuáles son esas características especiales?
JT: La primera característica es que el gran motor de las transformaciones que hemos experimentado durante los últimos 50 años, la revolución tecnológica, sigue presente. No solo sigue, sino que parece acentuarse. Hoy hablamos de temas como la inteligencia artificial que, por lo menos en el lenguaje cotidiano, no estaba presente hace cuatro o cinco años. En ese entonces hablábamos de la robotización; hoy hablamos de inteligencia artificial, que es otra cosa. Por lo tanto, una característica importante de esta etapa es que la revolución tecnológica sigue y tiene un efecto transformador brutal sobre la economía, la sociedad, la política y, también, en la forma en que se acumula y distribuye el poder.
Esta nueva ola de cambio tecnológico tiene una característica que es que es relativamente apropiable. Cuando los británicos empezaron con la máquina de vapor, allá en la primera revolución industrial, era muy costoso para otros países imitar lo que sucedía en Inglaterra; lo mismo sucedió con las máquinas textiles. La India seguía tejiendo a mano hasta que los británicos les cortaron el meñique a las mujeres para que dejaran de producir... Este proceso, esta nueva etapa de la tecnología, parece ser más apropiable.
Y esto explica algo de lo que está pasando: el pasaje de un mundo unipolar a un mundo crecientemente multipolar. Parte de esto es posible porque las nuevas tecnologías son más imitables. Esto también explica la transformación de China. Ellos han sido los que más y mejor han podido apropiarse de esta nueva etapa, de estos nuevos saberes y formas de hacer.
Por supuesto, esto debe entenderse en forma comparada, relativa. La apropiabilidad en esta nueva fase parece ser más elevada si la comparamos con otros momentos de grandes transformaciones.
La especificidad de este momento tiene consecuencias políticas, que se observan en la emergencia de países que se van convirtiendo en potencia y que van transformando aquel mundo unipolar en un mundo multipolar. ¿Eso sucede de un día para el otro? Definitivamente no. Se trata de un proceso largo y uno podría agregar, para darle una perspectiva al asunto, que el Imperio británico entra en decadencia hacia fines de la Primera Guerra Mundial, más o menos. Esa larga decadencia puede verse en cómo nos va a nosotros, las y los argentinos, con el tema Malvinas. No son cuestiones absolutas y el poder tampoco desaparece del todo, ni de un día para el otro. Los cambios en el mapa político, en la distribución del poder, no son inmediatos y tampoco definitivos.
Lo que sí sabemos y se observa con claridad es que la gran potencia, la vencedora de la Guerra Fría, ha entrado en un período en donde su dominio está siendo cuestionado. Cuestionado por varios, parcialmente, en distintas áreas y a distintos niveles. En lo comercial, lo que es más obvio, en lo político, donde empieza a aparecer la sensación de que ellos no logran resolver algunas cuestiones y otros aparecen con más posibilidades de interceder en esos asuntos. Claro, sigue habiendo una brecha notoria en términos de poder militar, siendo la excepción Rusia, que sigue teniendo cinco mil cabezas nucleares activas y, por lo tanto, representa un poder que puede autodestruirse con los Estados Unidos.
En este mapa emergente y multipolar no solo emerge China. También aparecen Rusia, Turquía, India, Indonesia, Brasil. Los BRICS, más allá del peso relativo o de las acciones concretas, aparecen como una novedad. Estos países se van posicionando, significan una proporción creciente del producto mundial, una parte importante del territorio, de la población y esto va cambiando el escenario económico y político mundial.
FIDE: Esta reconfiguración del mapa del poder, del mapa de la producción, no es sin conflicto…
JT: Efectivamente, un mundo en transición de la unipo-laridad a la multipolaridad es un mundo conflictivo, riesgoso e incierto. Es decir, va a haber tensiones, va a haber fricciones y va a haber conflictos y hay guerras. En este momento hay más de cien conflictos armados en el mundo. Para que un conflicto sea considerado como “conflicto armado” tiene que contabilizar más de mil muertos…entonces, hoy tenemos más de cien conflictos que cumplen con esta lamentable condición.
La conflictividad crece y crece también un fenómeno nuevo, que ya habíamos visto en la segunda guerra de Irak, pero que hoy se ha generalizado: los enfrentamientos involucran cada vez más a la población civil, son enfrentamientos contra los civiles, más que entre fuerzas militares. Por cierto, también vemos la profesionalización de los soldados. Ya no vemos tantas escenas como las de la Primera Guerra Mundial, con una trinchera donde los soldados se matan mutuamente. Acá de lo que se trata es de romper la voluntad, de la derrota del enemigo –que es la definición de la victoria– ya no a través de la destrucción militar, sino que se trata de destruirlo civilmente. Lo vemos en la guerra de Ucrania y Rusia. Allí los ataques son casi todos, o por lo menos muchos de ellos, sobre la población civil y lo vemos de una manera terrorífica en Gaza, en la situación palestina.
FIDE: Un mundo multipolar, en transición, con muchos conflictos severos donde la escena de la guerra se ha transformado y la población civil está siendo afectada e involucrada de forma directa.
JT: Si, pero hay algunos desafíos o características adicionales de este tiempo que me gustaría retomar. El segundo desafío propio de esta etapa son las migraciones. La Argentina es un país que tuvo mucha migración; entonces, a nosotros nos parece natural el fenómeno migratorio. Pero no es natural. Los pueblos no migran siempre. Hay momentos históricos donde se han producido grandes migraciones. Nosotros tuvimos una migración que fue el excedente de población europea que no entraba en la revolución industrial y que es expulsada a un “lugar despoblado” o poco poblado, como se caracterizaba a las Américas luego de la brutal matanza que supuso el proceso de conquista y colonización donde el 90% de población había sido aniquilada.
Entonces, por supuesto que ha habido otros momentos de grandes corrientes migratorias, pero no sucede todo el tiempo con la misma magnitud. Ahora está ocurriendo y tiene efectos a mediano y largo plazo. El primer ministro de Alemania dice que en 2035 van a faltar seis millones de trabajadores para cubrir puestos de trabajo en Alemania. No tienen jóvenes alemanes para tomar la posta de esos seis millones de trabajadoras y trabajadores que se jubilan. Se agrega claro, el desafío de las pensiones, de las jubilaciones cuando la expectativa de vida se alarga. Entonces, esos puestos laborales ¿quién los va a cubrir? ¿La robotización y la migración? ¿Y qué migrantes? Los alemanes han tenido históricamente ciertos problemas con los migrantes… Entonces no se trata de un tema sencillo de resolver. A su vez, el tema de la migración está muy vinculado con otro fenómeno que hay que tener en cuenta en los procesos de desarrollo económico, que es la demografía.
El fenómeno se replica en Francia, y es peor aún en Italia y en España. En Italia y España dentro de 25 años van a tener menos población que ahora. Menos población y más vieja, salvo que la variable “migraciones” lo compense. Esta situación representa un gran desafío con efectos demográficos, políticos y culturales que se están viendo. Prueba de ello han sido los eventos de este año en Inglaterra, donde las bandas de supremacistas blancos –que se autodefinen de este modo– se movilizaron por una información falsa o incompleta de la BBC que había dicho que “un joven de 17 años británico mató tres niñas del colegio secundario a puñaladas”. Lo que no dijo es que el joven era un ciudadano británico cuyos padres eran ugandeses, es decir, era un muchacho negro. Entonces la derecha no solo dijo que el muchacho era negro, sino que era musulmán y que había venido en un bote y había ingresado ilegalmente al país, cruzando el Canal de la Mancha. Eso desató un ataque sobre las barriadas de musulmanes. Por suerte, también se organizó una contra reacción, en la que los barrios donde conviven pacíficamente las distintas comunidades se juntaron y manifestaron con claridad que allí había una buena convivencia y eso logró frenar un proceso peligrosísimo que podría haber generado un altísimo grado de violencia y destrucción. A esto se suman las migraciones provocadas por los efectos del cambio climático…
FIDE: Al inicio de esta conversación usted manifestaba que las circunstancias pueden ser favorables para un país como la Argentina…
JT: Si, hay una serie de fenómenos muy complejos que desde mi perspectiva hacen pensar que, en la medida que los países emergentes se consoliden o avancen y no se establezca un nuevo orden –que por ahora no parece establecerse, más bien parece haber desorden–, la conflictividad continuará. Y esa conflictividad mundial sucede mientras se observa un anquilosamiento de las estructuras tradicionales como Naciones Unidas. En los conflictos que hemos mencionado, la guerra en Ucrania, la masacre en Gaza, las Naciones Unidas prácticamente no han podido operar. Estos conflictos, a su vez, afectan las perspectivas de crecimiento que se desplazan desde los países centrales a los países en desarrollo. Es un contexto completamente diferente, con contramarchas importantes a ese proceso de globalización: entonces tenemos el re-shoring, el near-shoring, el friend-shoring. La globalización es sustituida por escenarios de desglobalización que, por supuesto, también traen aparejadas complejidades.
Mi opinión es que este escenario conlleva bajo crecimiento, a pesar de la revolución tecnológica y su aceleración. Por eso, en este momento no es tan fácil insertarse a través de un modelo orientado hacia la exportación de recursos con bajo valor agregado. Es también un mundo con más conflictos, donde la ultraderecha gana protagonismo.
En ese escenario, creo yo, la política económica que el Gobierno lleva adelante en la Argentina está completa y literalmente fuera de lugar y fuera de tiempo. Es equivocada la idea de que hoy podés ser exitoso reproduciendo un modelo primario exportador ligado a una gran potencia, como fue el caso a fines del siglo XIX en nuestro país. Ese modelo hoy no es viable. Incluso hoy los grandes grupos económicos son otra cosa, sus patrimonios representan otra cosa.
FIDE: En su opinión, entonces, el planteo que hace la gestión de Milei respecto a la especialización de la economía argentina en torno a los recursos naturales es un error, ¿y qué opinión le merece la política exterior del Gobierno?
JT: Este mundo en transición, multipolar, tiene algunas zonas calientes: Medio Oriente obviamente, el Cuerno de África también tiene sus tensiones, Taiwán y el Mar de China.
El conflicto entre China y Taiwán es muy importante para la Argentina. Si China intentara recuperar Taiwán por la fuerza, ¿qué haría Estados Unidos? ¿Reaccionaría o no? Se trata de un foco de conflicto mundial. Distintos estudios dicen que China podría intentar tomar Taiwán… y eso, además de traer una disrupción a escala global, tendría un impacto directo sobre la Argentina. El caso de Taiwán está estrechamente unido al caso de las Malvinas. Difícilmente la Argentina pueda no apoyar a China, porque China es el único país miembro del Consejo de Seguridad que dice que las Malvinas son argentinas. Esto deja a la Argentina en una situación complicada. Sería para nosotros muy difícil defender, reconocer el principio de autodeterminación del pueblo de Taiwán. Esto no es una novedad, en la relación bilateral entre China y la Argentina este reconocimiento mutuo respecto de Taiwán y de las Malvinas ha sido muy importante. Entonces, la posición del actual gobierno argentino en su alineamiento total e irreflexivo respecto de la visión de los Estados Unidos en todos y cada uno de los conflictos y votaciones que se presentan tiene sus límites, sus complicaciones.
FIDE: Teniendo en cuenta que existen algunas oportunidades en este nuevo orden (o desorden) mundial, pero que no son como enclave exportador de recursos naturales, ¿cómo deberían pensar el futuro las fuerzas nacionales y populares?
JT: Creo que es muy importante dar el debate sobre el modelo necesario para la reconstrucción argentina y creo que, si logramos instalar esa discusión, vamos a observar cierta convergencia. No sólo de sectores empresarios y de gente que forma opinión, sino en distintas fuerzas políticas y en sectores tradicionales de las fuerzas políticas que siempre abrevaron en los problemas del desarrollo, en la ampliación del mercado interno, la industrialización con diferentes versiones, en algunos casos más tibias o menos decididas, pero yo veo que una convergencia es posible.
Milei se torna atractivo por el agotamiento de un modelo y por su efectividad en la “venta” de una adecuación. Por los motivos que ya conversamos, yo no creo que el gobierno de Milei esté en condiciones de plantear una verdadera alternativa para la Argentina porque su visión del mundo, de lo que sucede en el mundo, atrasa por lo menos 30 años. Usan a Menem como ejemplo, pero olvidan que ese mundo, el que le tocó a Menem, es completamente distinto al actual: se acababa de caer el Muro y la hoja de ruta era el Consenso de Washington. Reflejarse en el gobierno de Menem como un espejo está realmente “fuera de tiempo”. Es un error gravísimo. Porque, como venimos conversando, el mundo ha cambiado mucho en esos 30 años.
Dicho esto, para las fuerzas nacionales y populares el desafío también es enorme. Por un lado, porque la idea de ser un enclave exportador de materias primas no es solo una concepción de la derecha y, en segundo lugar, porque para plantear una alternativa viable y jugar un papel en este mundo multipolar se requiere un grado de integración regional que hoy no tenemos. En realidad, estamos en la situación opuesta, estamos en un momento de desintegración regional formidable.
Con otros compañeros y compañeras latinoamericanas publicamos un libro que se llama “El no alineamiento activo”. Allí planteamos que, ante este nuevo mundo, no hay que correr detrás de nadie, hay que ir buscando lo propio. Esa búsqueda, ese “no alineamiento activo” requiere, como un elemento imprescindible, cierto grado de integración regional. Sin integración no tenés voz ni mercado. Hay varios ejemplos de la desintegración que estamos viviendo… en la CELAC, en la UNASUR, incluso en el Mercosur.
Aún con estas dificultades, soy optimista…
FIDE: Tomando en cuenta las dificultades que menciona respecto a la integración regional como condición necesaria para un modelo de desarrollo virtuoso para la Argentina y la región, ¿en qué sustenta este nuevo optimismo?
JT: Creo que podemos ir bien. Y permítanme explicar por qué. Un mundo incierto no es malo para la Argentina, es bueno. Si miramos la historia de nuestro país, la Argentina creció en momentos de grandes conflictos mundiales. Esa es la realidad: la Argentina creció en la Primera y en la Segunda Guerra Mundial. Pero para poder “aprovechar” estas circunstancias, aun cuando no sean fáciles e incluso sean crueles, no deseadas, es necesario transformar por completo la política interna y avanzar en un proceso de integración regional que nos permita tener una voz y una escala que hagan posible un plan de desarrollo nacional. En un mundo como el que describimos, con enormes desafíos, nosotros tenemos recursos, tenemos agua, tenemos minerales, energía convencional, no convencional. Estos recursos abrevan en una posición que podríamos considerar estratégica. El Atlántico Sur, la Antártida, las islas, el pase Atlántico-Pacífico van a adquirir más relevancia a lo largo del siglo XXI. Ese espacio, esa mirada sobre el mar, sobre la Antártida, sobre las islas, tendría que ser una mirada como la que tuvo la Argentina durante el siglo XX allá en la Patagonia, con Kirchner caminando contra el viento y pensando un programa para salir de la terrible crisis que generó la implosión de la Convertibilidad.
Doy un ejemplo concreto para que se entienda que nuestra posición estratégica, nuestros recursos y nuestros conocimientos, los de nuestros trabajadores y trabajadoras, investigadores e investigadoras, puede ser una excelente plataforma para un nuevo plan de desarrollo: Pampa Azul (https://www.pampazul.gob.ar/) fue una iniciativa interministerial lanzada durante el gobierno de Cristina que articuló acciones de investigación científica, desarrollo tecnológico e innovación para proporcionar bases científicas a las políticas oceánicas nacionales, incluyendo el fortalecimiento de la soberanía nacional sobre el mar, la conservación y el uso sostenible de los bienes marinos. Pampa Azul era un espejo, una copia de un programa desarrollado por Brasil (Mar Verde) que, a su vez, fue fundamental en el desarrollo del Presal.
Tenemos posibilidades de poner en valor los recursos que tenemos. Son estratégicos: el agua dulce, el mar, los minerales, la energía, un territorio grande, no muy poblado. Y a esto querría agregarle una dimensión que me parece importante y que proviene de mi experiencia en el Ministerio de Defensa. Debemos tener Fuerzas Armadas y darles un lugar importante. Fuerzas Armadas, no policías. Es importante para tener capacidad de disuasión. La Argentina es el octavo territorio del mundo y tenemos recursos estratégicos: minerales, agua, vientos, el mar. Es imprescindible cuidar esos recursos.
Retomando, creo que en la Argentina tenemos una oportunidad. El mundo está difícil, pero nosotros estamos acostumbrados a vivir en la dificultad. Podemos verlo como una virtud, una sensibilidad colectiva. Sabemos salir de las crisis, una atrás de otra, algunas francamente horrorosas. Para eso, y permítanme la expresión llana, hay que terminar con el llanto. Dejemos de quejarnos por las derrotas. La manera de superar la derrota es construyendo una alternativa y lo tenemos que hacer rápido porque cuanto más tiempo nos demoremos, el daño será mayor y más difícil de reparar.
FIDE: ¿Y cómo le parece que se puede iniciar esa construcción?
JT: Primero tenemos que convencernos de que podemos poner una alternativa sobre la mesa y luego construirla. ¿Cómo se construye? Bueno, se construyen con varias acciones al mismo tiempo. Primero, se construye escuchando, porque parte del problema es que una fuerza política que era mayoritaria en algún momento dejó de escuchar y, por lo tanto, dejó de ser mayoritaria. Dejamos de leer la realidad. Tenemos que volver a aprender, a ver la realidad, tenemos que actualizarnos. Y debemos tener cierta humildad y amplitud. ¿Por qué? Porque efectivamente están en juego elementos bastante fundamentales de la idea de Nación. El Gobierno nos empuja en sentido contrario, a la destrucción, a la atomización, al conflicto y la desconfianza. Si lo dejamos crecer… perdemos la Nación, la comunidad, la vida en común.
Tenemos que construir de la periferia al centro, de abajo hacia arriba. Y tenemos que dar la batalla en un contexto adverso, duro, porque la derecha es dura, es descalificadora, amenazante, hace cosas feas. Inventan causas y denuncias… Por supuesto, no digo que todo se haya hecho bien, muchas cosas se hicieron mal y eso explica o es una de las explicaciones para la derrota. Pero este Gobierno utiliza el poder de la peor manera.
Y pasados algunos meses también se empieza a evidenciar una cierta reacción en la sociedad. En el Congreso se han podido establecer ciertas alianzas puntuales para rechazar proyectos del Gobierno. Entonces vemos algunas cosas que se rompen, como el apoyo en bloque de los votantes de Milei a su proyecto de gobierno y otras que se construyen, como son estas mayorías para rechazar ideas muy dañinas del oficialismo. La gran fortaleza del gobierno de Milei reside en el apoyo del poder económico. Su apuesta es avanzar con una agenda que pueda dar por tierra, destruir, esa Argentina que se construyó después del ‘30 y donde el peronismo jugó un rol fundamental. La promesa de Milei al poder económico es destruir esa Argentina: debilitar al Estado, atacar las premisas y las herramientas e instituciones que hacen a la justicia social y dar por tierra con los derechos adquiridos (laborales, civiles) que los grupos dominantes afirman que son la explicación del fracaso argentino o, dicho de otro modo, son el impedimento para el desarrollo nacional.
Esto es muy notorio porque Milei les ha bajado la carga tributaria a los sectores de mayores ingresos y con mayor patrimonio de la Argentina, mientras produjo una caída brutal de los ingresos de las familias, las de clase media y aquellas que están en una situación más complicada. Esa carrera de reducción de impuestos a los ricos es absurda; está estudiado, es una “carrera descendente” donde se compite por pagar menos impuestos, quitarles derechos a las y los trabajadores y degradar el medio ambiente. Los países con estas características no son los más desarrollados…
Galperín es un gran ejemplo de todas las contradicciones. Se muda a un país vecino para pagar menos impuestos y se queja de la Argentina, que es el país que puso en marcha el régimen de estímulo industrial que dio lugar a MercadoLibre. Tampoco reconoce que gran parte de las y los trabajadores que son el corazón de su empresa provienen de la educación pública argentina, es decir, del esfuerzo que hace el Estado con los impuestos que pagan todo los que viven en nuestro país. En todo caso, el problema no es lo que hace el Sr. Galperín, el problema es nuestro, porque no somos capaces de explicar estas contradicciones y tener políticas industriales. Políticas con objetivos y tiempos y que produzcan resultados muy concretos, medibles.
FIDE: El gobierno de Milei ha ingresado en una segunda etapa. Usted lo pone de manifiesto y las encuestas así lo demuestran. Mientras tanto, la mayor parte de la gente sigue queriendo tener esperanza, esa esperanza que, hecha desesperanza, lo llevó al triunfo a Milei. ¿Por dónde empezamos?
JT: Tenemos que comenzar por dar el debate. El momento es propicio porque a Milei le empezaron a “entrar los golpes”, aun cuando todavía tenga el apoyo de los grandes grupos económicos y de la prensa hegemónica. También tenemos que poder recrear la esperanza. Transmitir la esperanza de que hay otra Argentina posible y que la recreación de un país basado en exportaciones de recursos naturales sin ningún agregado de valor y sin nuestra ciencia y tecnología es convertirse en un enclave extractivista y eso es una estupidez, porque no va a producir la riqueza que se requiere para sustentarse, ni en términos laborales/sociales ni en términos ambientales. Tenemos que convencernos primero nosotros mismos, para poder salir a convencer a otros. Si uno no está convencido, no convence a nadie. Y yo creo que la situación está empezando a cambiar y está en nosotros que ese cambio dé lugar a la recuperación de un sentido de país, de una perspectiva.
La Argentina tiene mucha gente capaz, gente buena, gente honesta, gente laburante, ingeniosa, capacitada, amistosa. Hay mucha gente para construir ese país que queremos. Toda esa gente puede y quiere votar algo que le permita vivir en paz, vivir mejor.
