Marco Aurelio García
Historiador. Co-fundador del PT.
Asesor de los gobiernos de Lula y Dilma Rousseff.
“Para transformar nuestra región necesitamos una dinámica compuesta por transformaciones moleculares y `saltos´ más importantes –reformismo fuerte–.
De lo contrario no solo no lograremos avanzar, sino que iremos retrocediendo”
Invitado por el programa Lectura Mundi de la Universidad Nacional de San Martín, Marco Aurelio García visitó la Argentina y intervino en una serie de foros y encuentros universitarios. Partícipe fundacional del Partido de los Trabajadores de Brasil, miembro de sucesivos gabinetes nacionales en los gobiernos de Lula y luego de Dilma Rousseff, Marco Aurelio se pregunta sobre los “sujetos” necesarios para llevar adelante las transformaciones sociales y políticas que Latinoamérica necesita para convertirse en una tierra digna para todos. Va un paso más allá y se cuestiona por la naturaleza y el ritmo de esas transformaciones y avanza también con una mirada crítica sobre los “factores endógenos” y los efectos de las políticas públicas populares-progresistas desplegadas durante la última década y media en la región.
Marco Aurelio nos recuerda la necesidad imperiosa de actualizar la política industrial, seleccionar sectores y articular esta selección con una mirada de mercado integrado, de un mercado regional. Cree que la política industrial de nuestros países es obsoleta y que nos faltaron metas y controles sobre los sectores y las empresas que fueron beneficiarias del estímulo de las políticas desplegadas por el sector público y sobre una cantidad creciente de consumidores, producto de la ampliación de derechos y las mejoras en la distribución del ingreso.
“El problema está —dice Marco Aurelio— en no haber inscripto el proceso de reformas en una visión de largo plazo de transformación social, política y cultural, que sea capaz de movilizar a una sociedad que no quede reducida al papel de espectadora”. El capitalismo financiero, apunta Marco Aurelio, es un contexto donde las ideas dominantes funcionales a esa hegemonía han pasado a ser las de las clases dominantes, y por ese motivo las iniciativas de desarrollo nacional y regional resultan una tarea aún más compleja.
FIDE: En este contexto, cuál es tu visión a futuro del modelo de acumulación necesario para viabilizar el desarrollo y los actores capaces de llevar adelante ese proceso en la región?
Marco Aurelio García (MAG): Creo que una de las cosas que habría que hacer, examinando incluso críticamente lo que hicimos, es detectar cuáles son las posibilidades reales que nuestros sistemas productivos tienen hacia el futuro. Es obvio que nosotros no podemos producir todo, aunque Brasil sea un mercado importante (al igual que la Argentina). Es necesario entonces plantear una cierta selectividad. Aún en el caso de aquellos sectores donde tradicionalmente somos competitivos, como el sector agrícola. Yo soy crítico de la visión que dice que nosotros tendemos a una reprimarización de la economía, porque no creo que la agricultura argentina ni la brasileña sean hoy la vieja agricultura primaria exportadora. Es una agricultura casi industrial con mucho valor agregado, con mucha investigación. Hay otros sectores que tenemos que estudiar; en esto me imagino que estamos un poquito rezagados, porque me da la impresión de que los estudios de política industrial que tenemos están obsoletos, porque fueron hechos bajo una perspectiva que ya no es la necesaria, que atrasa veinte años. La experiencia de Brasil, donde implementamos una serie de beneficios para la producción en términos de créditos, de reducción de impuestos y de aporte para solventar una parte de la nómina salarial, etc... todas esas políticas las hicimos sin buenos mecanismos de control de metas. Pero, por otra parte, más allá de eso, a mí me da la impresión (y está más o menos consensuado) de que muchos de esos sectores no le otorgaban tanta importancia a esas políticas de promoción de la inversión, aun cuando se trataba de partidas presupuestarias grandes, que incluso, en parte, explican el creciente déficit fiscal en Brasil. Los empresarios no le asignaban tanta importancia a esas políticas de promoción porque ellos estaban involucrados y funcionaban en tándem con el sector financiero. Hay estudios que se hicieron que demuestran que un número mayoritario de las doscientos cincuenta empresas industriales más importantes de Brasil obtenían sus ganancias, fundamentalmente, en el sector financiero. Si eso es verdad, toda la idea de política industrial —que a mi juicio es esencial para un proyecto nacional de desarrollo— queda trunca: no hay proyecto nacional si no hay política industrial.
FIDE: ¿Vos creés que en este marco del capitalismo financiero los gobiernos de nuestros países tienen los grados de libertad como para ir en contra del proceso de financiarización?
MAG: Creo que sí, pero eso necesita un Estado fuerte, un Estado con gran determinación y claridad sobre lo que está en juego y, a mi juicio, más que eso: un Estado que esté en condiciones de ofrecerle al sector industrial una perspectiva de futuro. Creo que en este sentido, quizás, una política correcta de integración regional ayude. Yo me acuerdo de que, cuando preparamos el documento de UNASUR, una cosa sobre la cual llamábamos la atención era el hecho de que necesitábamos avanzar en un proceso de integración y que eso significaba pensar a América del Sur como un polo y que las ventajas que tenemos, además de las ventajas naturales (materias primas, tierras, agua, etc.), están relacionadas con un cierto entramado, un tejido industrial. Claro, la industrialización en nuestra región no es tan amplia y tan profunda como en Asia o en Europa, pero tenemos un mercado gigantesco que en ese momento se estaba beneficiando con políticas de inclusión social. Entonces ya no era una ventaja relacionada con la cantidad de personas, sino que representaban una cantidad importante de consumidores. Y esta era una condición imprescindible para un proyecto productivo más fuerte. Nos faltaban otras condiciones: infraestructura, que era muy débil por una balcanización muy fuerte en la región, energía… y aquí se produce una paradoja. Nuestra región, siendo quizás una de las regiones de la Tierra con más fuentes de energía, sufría apagones constantes, en varios países, incluso en un país como Paraguay, que tiene la producción de energía eléctrica per cápita más alta del planeta. Ahora eso se resolvió. Entre las otras condiciones importantes para generar ese polo está la formación, la educación. Y algunos de estos elementos también estaban en cierta medida marchando. Porque estaban relacionadas con conquistas sociales importantes para gobiernos progresistas. Ahora, eso es algo que exige voluntad, ahí tenemos que ser voluntaristas (*)… En algo tenemos que ser voluntaristas; no se puede ser voluntarista en todo, se tiene que ser voluntarista en aquellas cuestiones que son estratégicas, incluso desde el punto de vista del sostén de los gobiernos, y que tienen una incidencia muy clara sobre la economía. Creo que todas las políticas de inclusión social, de distribución de renta son muy importantes. Dilma insiste mucho en que nosotros deberíamos trabajar también en la distribución de la riqueza, porque enfatizamos y trabajamos mucho en la distribución de la renta, pero nos faltó avanzar con la distribución de la riqueza. Se trata un poco de la cuestión que plantea Piketty en su libro y que en el caso brasileño se hizo poco; se comenzó a hacer con los grandes programas habitacionales en Brasil (viviendas populares). En particular, con el programa “Mi casa, mi vida”. Ahí sí había creación de riqueza para la gente, tener una casa, por ejemplo. Lo que nosotros (la clase media) tenemos, porque tu abuelo dejó un departamento, tu padre dejó otro, y tú vas a dejar para tus hijos…
FIDE: Teniendo en cuenta que una porción creciente de los ingresos proviene de la actividad financiera y poniendo como norte la creación de un mercado integrado, es decir, un proceso de integración fuerte, ¿cuáles son las instituciones, las políticas necesarias para avanzar en esa construcción? Dicho de otro modo, ¿podemos pensar en ese futuro con políticas tan extendidas y contradictorias con un proceso de desarrollo e industrialización como, por ejemplo, las metas de inflación?
MAG: Ahí creo que hay un ardid político. Quizás no hay que poner esa discusión, en tanto discusión teórico-política, al frente, en primer plano. Porque si hacemos eso vamos a generar una resistencia tremenda. Yo tengo una visión sobre el reformismo fuerte que es la siguiente: ellos están deshaciendo todos los días las conquistas que nuestros gobiernos fueron construyendo, lentamente. Tengo la impresión que aquí en la Argentina también se verifica ese retroceso. En el caso de Brasil el retroceso es cotidiano, todos los días, en todos los frentes, en hospitales, escuelas, universidades, y nosotros tenemos que hacer cosas todos los días. Claro está que en determinados momentos no basta ese trabajo molecular, esas transformaciones moleculares. Hay que dar un cierto salto, y eso es una cuestión, una fuerza casi de Estado Mayor. Hay que pensar cómo hacerlo, pero esa me parece la cuestión fundamental. Lo que sí es importante es que los que están involucrados con el desarrollo de un proyecto nacional, industrial, que no pueden ser uno o dos, tienen que estar y ocupar todos y cada uno de los lugares estratégicos del Estado: en el Banco Central, en Hacienda, en Agricultura, en Relaciones Exteriores y tienen que tener claro lo que hay que cambiar.
¿Cómo cambiar? Esa es otra cuestión. Porque la derecha se ha planteado una estrategia de propaganda continua. Ellos consiguieron hegemonía cultural para la agenda liberal: el Estado es una porquería, hay que achicarlo, las metas de inflación son la única alternativa, etc. ¿Cómo producir ese cambio? De a poquito, tenemos también que dar esa lucha. Creo que quizás, una parte de la explicación radica en el hecho de que nosotros no teníamos muy en claro la alternativa a esas políticas. Entonces muchos de nuestros compañeros, aún tapándose la nariz, decían “está bien”… Yo creo que los economistas deberían estimular una discusión fuerte. Hay grandes economistas internacionales que lo están haciendo, pero nosotros no lo hicimos, aunque creo que no se debería confundir eso con propuestas programáticas. En las propuestas programáticas sí tenemos que tener en claro cuáles son las transformaciones que vamos a hacer, pero ¿cómo hacerlas? Y ahí los economistas también son los que tienen la capacidad de mostrar cuáles son los momentos de ruptura, cuáles son las rupturas posibles, en cada circunstancia histórica y política… Se trata de un problema de naturaleza político-económica.
FIDE: En el contexto de la financiarización y de internacionalización de la producción, y tomando en cuenta el rol central de la inversión extranjera directa (las empresas multinacionales y sus cadenas de valor): ¿existen grados de libertad para orientar estos flujos de inversión, es decir, el accionar de estas empresas, para que sean funcionales a un proyecto de desarrollo nacional? Hay muchos estudios en ese sentido, especialmente de la CEPAL, que desmitifican el rol en el desarrollo de la Inversión Extranjera Directa en términos de empleo decente, avance tecnológico y, también, por sus efectos sobre el Balance de Pagos. ¿Qué opciones, qué grados de libertad, percibís que existen para poder interactuar con la IED?
MAG: Habrá que estudiar lo que estas empresas están haciendo. De hecho, los europeos están confrontando con este problema en una forma muy directa. En la reunión de los presidentes de la Unión Europea hubo una discusión importante en relación al problema de la inversión extranjera: por ejemplo, el presidente de Francia, Emmanuel Macron, defendía la idea de establecer un límite a las inversiones extranjeras, y países como Grecia, Portugal y España estaban en contra de esa posición. Creo que nosotros tenemos que entrar en esa discusión. Por otra parte, creo que debemos mirar lo que está ocurriendo con China. Washington está muy preocupado con el problema de la ruta del acero, un proyecto que tiene un tamaño equivalente a treinta Planes Marshall. Entonces, creo que hay posibilidades internacionales hoy en día; ya las había en nuestro período, pero después con la crisis quedaron un poquito mermadas. Pero hay posibilidades de intentar establecer nuevas alianzas internacionales, no solo con países más heterodoxos, como es el caso de China, sino a veces con otros países desarrollados. Eso nos permitiría incluso una negociación más adecuada con las multinacionales. Por ejemplo, la pregunta “¿el sector automotor estaría dispuesto a salir de la Argentina y Brasil si nosotros impusiéramos algunas condiciones en materia de autopartes?”. No creo: tanto Brasil como la Argentina son mercados relativamente importantes para este sector. Creo que una de las cuestiones fundamentales fue que, en el fondo, nos achicamos un poco, quizás producto del rechazo a las propuestas de algunos economistas que planteaban una agenda un poco más fuerte, más voluntarista. Claro, porque no tenemos condiciones para salir al mundo así nomás, ni tampoco para cerrarnos. Es una de las críticas ideológicas que hemos recibido, tanto en el caso de la Argentina como en el caso de Brasil. La Argentina se cerró y Macri la abrió al mundo, eso es lo que se dice, y en Brasil la discusión es parecida. Aunque en realidad Brasil ni siquiera volvió al mundo, porque cada vez que sale al mundo es un desastre. ¿Cómo establecer efectivamente una capacidad de intervención del Estado fuerte, nacional, etc.? Para eso sería muy importante que tuviéramos a nuestro favor por lo menos a una parte de los empresarios. ¿Es posible? Los economistas y los compañeros que se encargan de la implementación de la política económica sabrán decirte, más allá del análisis puramente técnico, hasta qué punto se pueden cambiar las relaciones de fuerza en el sector empresario. Si no resolvemos eso, no resolvemos la clave de si vamos a tener industria o no… Y entonces la Argentina y Brasil se van a transformar en “subInglaterras”.
FIDE: Brasil tiene experiencia en cuanto a la internacionalización de las empresas nacionales; en la Argentina, en cambio, solo tenemos algunos casos aislados que, por cierto, nos recuerdan la dificultad para establecer prioridades nacionales de desarrollo en la relación con estas empresas de capital local pero internacionalizadas. Dicho de otro modo, ¿hemos actualizado debidamente la discusión sobre el desarrollo para adaptarla a una etapa del capitalismo dominada por las finanzas pero, también, caracterizada por la internacionalización de la producción?
MAG: Yo diría que la internacionalización de las empresas trae aparejada las dos cosas. Por un lado, obviamente, tiene un aspecto virtuoso y también, en el caso de Brasil, estas mismas empresas son la que se metieron en una trama de corrupción gruesa, como en el caso de la carne, que es más que una empresa de la industria de la carne: se trata de un enorme conglomerado, la primera empresa nacional. Pero el ataque a estas empresas también hay que ponerlo en contexto. Se trata del mismo ataque que sufrió el BNDES. Durante el primer gobierno de Lula, algunos funcionarios de Hacienda decían sin tapujos: “Yo quiero un BNDES bien, bien flaquito...” Obviamente porque el BNDES era un banco de desarrollo que, en cierto momento, tuvo más capacidad de inversión que el BID, que el Banco Mundial. Entonces, creo que la trayectoria de empresas como Odebrecht, Camargo, JBS, etc. estuvo muy vinculada concretamente a esa “ola neoliberal” para tratar de criminalizar toda y cualquier intervención del Estado. Ahora bien, ¿cuál es la consecuencia de esto? A través de este tipo de compañías también era posible plantearse una expansión hacia el exterior. Y a través de ese proceso también era posible avanzar con niveles crecientes de contenido nacional que, por ejemplo, en el caso de la industria naval en Brasil resultó fundamental, aún cuando los argumentos de la derecha sean los mismos: “hay corrupción”, “hay distorsión”, etc. El costo de esta ofensiva para algunas empresas es muy grande. Puede ser que Odebrecht se recupere, pero es como en esos juegos de mesa infantiles: llegó al casillero 50 y ahora volvió al 3, se trata de un retroceso enorme. Para ordenar la discusión tenemos que partir, obviamente, del principio: hay que ser intolerante en relación a la corrupción. Y luego hay que avanzar hacia lo que de verdad interesa: el Estado tiene que tener condiciones de control del funcionamiento de esas empresas en el ámbito interno y en el ámbito externo. Si eso no ocurre, es difícil, sobre todo en un período en que hay una ofensiva muy fuerte y un nivel de competencia mundial feroz. En este sentido agrego un ejemplo: lo que está ocurriendo en Corea. Nuestra experiencia contiene varios elementos que están inspirados en el ejemplo coreano, en la selección de los campeones nacionales. No es una casualidad lo que está ocurriendo en Samsung. Otra vez el tema de la corrupción. Echaron a la presidenta por corrupción, el presidente de Samsung también está preso y hay un ataque muy fuerte a un modelo que fue mucho más exitoso que el nuestro. Porque en nuestros países simplemente abrimos la economía hacia la inversión extranjera y pasamos a producir lo que era obsoleto en el Primer Mundo. Nosotros, por ejemplo y para volver al tema de la integración regional, no tuvimos en ningún momento la perspectiva de una producción nacional de un coche argentino-brasileño o de un coche brasileño-argentino. Hoy en día, no se puede volver hacia atrás e intentar hacer lo que se hizo en el pasado, creo que la cuestión fundamental es la siguiente: ¿Nuestras industrias tienen futuro? ¿Cuáles de ellas? Porque es evidente que industrias que tenían importancia hace cincuenta años, cuando todos éramos desarrollistas, hoy no solo no tienen mayor relevancia, sino que no existen más. Entonces es necesario estudiar un poco para poder diseñar un nuevo proceso de industrialización. Para utilizar otra vez el ejemplo del automóvil, hoy el mundo avanza en las tecnologías y las regulaciones que harán posible un automóvil auto tripulado, con la utilización de inteligencia artificial. Hay otras experiencias para mirar, para evaluar críticamente. Italia es un caso en este sentido. ¿Qué es Olivetti hoy día? No sé. Fiat es más importante en Brasil que en Italia. En Brasil, el sector farmacéutico tuvo un gran apoyo del Estado. Ese es un caso en que tenemos que insistir. Hubo una cierta internacionalización de los fármacos argentinos. Brasil, por su parte, compró empresas de fármacos en todos los países de América del Sur. En todos.
FIDE: Vos has tenido algunas definiciones sobre las dos condiciones necesarias para impulsar la política industrial, de desarrollo. Por un lado la decisión política al más alto nivel, pero luego un compromiso de la burocracia del Estado, en sus distintos estamentos, que también se comprometa con esta agenda. ¿Te parece que la resistencia de las burocracias a las que vos hacías referencia refleja en realidad la resistencia, digamos nacionalista, de la voluntad popular que en realidad no apoya un proceso de verdadera integración?
MAG: Yo creo que hay más bien distancia y desconocimiento, antes que otra cosa. Creo de cualquier manera que, ahí, el futuro de la integración productiva está muy vinculado a una relación más compleja. Ustedes y nosotros (Brasil en ese sentido es relevante) tenemos una particularidad: tenemos un espectro de producción gigantesco para la región; entonces podemos exportar miles de productos dentro de la región. Pero para que esa estrategia —digamos exportadora de productos industrializados— avance, también es necesario contemplar la producción y las posibilidades de los otros países y estar dispuesto a importar de esos países, países hermanos, de la región. Recuerdo el caso de las bananas, tema muy importante para el Ecuador. En Brasil había una gigantesca resistencia para importar bananas de Ecuador, porque había lobbies. Allí las burocracias y algunos intereses sectoriales muy particulares que, en algunos casos también están representados en esas burocracias, juegan en contra. Y aparecen cosas como que “esa banana trae plaga”. ¿Qué hacíamos? No importábamos nada prácticamente de Ecuador. Los únicos países con los cuales teníamos una relación más o menos equilibrada eran Bolivia, por el gas, y Paraguay, un poco por la energía eléctrica. Si no se plantea una relación equilibrada, entonces no vamos a poder avanzar. Esa estrategia necesita concretamente que por lo menos los dos países más importantes de la región, la Argentina y Brasil, estén muy sintonizados. Aunque no se logre un único proyecto, porque eso es difícil de lograr, cada uno sabe dónde le aprieta el zapato, pero tenemos que trabajar en un conjunto de ideas generales y comunes. Y tener la capacidad para apuntalar ciertos mecanismos de integración. No fuimos capaces de crear un banco de inversiones; se trató de hacer eso en el BNDES, una especie de Exim Bank … La resistencia a esa iniciativa fue una cosa impresionante. En un proceso de integración es imprescindible que la Argentina y Brasil identifiquen y compartan un buen análisis sobre la realidad industrial actualizada. Esto incluye detectar aquellas cuestiones en las que no podemos lograr consenso y ponerlas, por un tiempo, a un costado para poder seguir avanzando en el resto de los temas. En este sentido, otra vez, tenemos que tener más voluntad, como digo yo, ser más voluntaristas. No me gusta el voluntarismo cuando va en contra de análisis racional, de las condiciones concretas de implementación de una política. Pero la inercia nos conduce en el sentido contrario, hacia atrás. Por eso planteo la necesidad de transformaciones moleculares todos los días que, en un cierto momento, deben articularse con saltos más importantes (transformaciones fuertes). De lo contrario, no solo no avanzamos, sino que retrocedemos.
En este punto de la conversación me gustaría incorporar un elemento: habría que invitar a los sociólogos a discutir. Porque parece que la Sociología se preocupa mucho por la desaparición de la clase obrera, pero menos por la burguesía industrial, también como clase social. Me preocupa hasta qué punto opera lo que Margaret Thatcher decía. Ella decía “Somos todos individuos”. Ya no hay burguesía, hay empresarios. Los empresarios son actores importantes de la política actual. Macri lo es, Macron, etc. Y ya no valen en tanto representantes de los empresarios. Valen porque son ellos, individualmente, empresarios. Tenemos que poner a los sociólogos a que estudien un poquito esto. El empresario quiere producir y, más importante, ganar plata. Después de 2008, se trató aunque tibiamente de disciplinar un poco a las finanzas. ¿Hoy en día? Creo que nos perdimos en 2008 una buena oportunidad de intervenir un poquito más en el gran capital. En Brasil ahora nos preguntamos: “¿por qué no compramos General Motors?” Teníamos la posibilidad. En aquel momento histórico, en esa crisis. ¿Y si lo hubiéramos hecho asociados con la Argentina? GM estaba en venta. Los chinos hicieron eso, compraron un montón de empresas.
Para cerrar, recuerdo un momento importante. Cuando Brasil le pagó al FMI. Apenas un poco más tarde la Argentina también canceló la totalidad de su deuda con ese organismo. Habríamos tenido la posibilidad de pagar juntos. Habría sido un hecho importantísimo. No pasó; perdimos esa oportunidad. Y sin embargo, nuestros países cerraron con esas cancelaciones una etapa de dependencia con el FMI que tiene un significado histórico y político muy importante.
