Jorge Taiana
“En las últimas décadas, la forma que asumió el capitalismo ha sido salvaje y, a la vez, tremendamente eficaz. La financiarización, que permitió y dio lugar a una nueva etapa de éxito para el neoliberalismo, ha sido acompañada por el desarme del Estado de bienestar. El capital político más importante de los gobiernos conservadores es intangible y proviene de haber podido establecer el neoliberalismo como sentido común. En este contexto, quienes defiendan el interés nacional necesitan reconciliarse con la mayoría y eso implica un debate en el sentido más amplio que podamos imaginar.”
Jorge Taiana es sociólogo de la Universidad de Buenos Aires, cursó la Maestría en Ciencias Sociales en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO). Taiana es Director del Centro Internacional de Estudios Políticos (CIEP) de la Universidad Nacional de San Martín y diputado del Parlasur. Peronista y víctima de una detención prolongada e injustificada durante la dictadura, como muchos de sus compañeros, todos sus títulos y trayectoria se acumulan en el apodo que desde muy joven lo identificó: “el canciller”, cargo que con mérito llegó a ocupar entre el 2005 y el 2010.
La entrevista que le dio a FIDE tuvo lugar en diciembre del 2017, luego del triunfo oficialista en las elecciones de medio término.
La conversación con Taiana nos permite identificar los aspectos internacionales y nacionales que caracterizan el tiempo en el que nos toca vivir. Nos anticipamos revelando una mirada optimista por parte de nuestro entrevistado respecto a la posibilidad de una construcción política nacional y popular, quizás producto de su incansable vocación militante.
FIDE: ¿Cómo caracteriza el contexto internacional que enfrenta la Argentina?
Jorge Taiana: Hace ya unas cuantas décadas que el mundo viene experimentando un proceso de fortalecimiento del capitalismo. En este período, la forma que asumió el capitalismo ha sido salvaje y, a la vez, tremendamente eficaz. La financiarización, que permitió y dio lugar a una nueva etapa de éxito para el neoliberalismo, ha sido acompañada por el desarme del Estado de bienestar. Desde la caída del muro en adelante, en América Latina nuestros pueblos se manifestaron contrarios a este avance y, de hecho, en la región experimentamos una serie de ciclos políticos a contrapelo del rumbo neoliberal, pro mercado, de financiarización y liberalización.
A partir de fines del 2007, y luego del estallido de la crisis financiera internacional, muchos creíamos —hoy podríamos decir con una cuota importante de ingenuidad— que la crisis daría lugar a una serie de reacciones y que en ese nuevo escenario nuestras concepciones tendrían un mayor nivel de acompañamiento. Esta hipótesis estaba basada en una evidencia incontrastable: la crisis había puesto de manifiesto el límite de un esquema de acumulación basado crecientemente en la lógica de las ganancias financieras, sin tomar en cuenta el impacto de este proceso sobre el mundo de la producción y el empleo. Por este motivo, cuando comienzan las cumbres del G20 —como un intento de respuesta a la crisis, dada la imposibilidad del G7 para funcionar como un foro representativo— muchos pensamos que ese sería el espacio donde empezarían a discutirse algunas modificaciones importantes al funcionamiento de la economía internacional.
Entre los tópicos iniciales que se plantearon en las primeras reuniones del G20 —es importante recordar que estos foros contaron con la participación activa de los jefes de Estado— estaba presente la necesidad de implementar políticas activas fiscales y monetarias y la reforma de los organismos multilaterales de crédito. El objetivo era aumentar el peso y la participación de los países en vías de desarrollo en el Fondo Monetario Internacional y en el Banco Mundial, diseñar nuevos esquemas de regulación de la actividad financiera y la lucha contra los paraísos fiscales. Se inició allí algo que parecía que iba a cambiar aspectos relevantes para la lógica de funcionamiento de la economía mundial.
FIDE: ¿Qué sucedió a partir de ese momento? Las reformas que en principio conformaron la agenda internacional post crisis parecen no haber dado los resultados esperados, por lo menos para quienes tienen cierto nivel de preocupación por la producción y el empleo. Por el contrario, parece observarse, aunque con características diferentes, un resurgimiento de la derecha, tanto en la región como en el mundo.
JT: A diez años de aquel momento se observa con claridad que la realidad cambió poco. Y las fuerzas políticas que surgieron cuestionando esos valores, como el caso de Grecia, no tuvieron grandes éxitos, más vale todo lo contrario. En realidad, lo que sucedió en los últimos años es lo contrario: la ola neoliberal empezó a afectar nuestras propias estrategias de crecimiento y desarrollo, aquéllas a las que me refería anteriormente, surgidas un poco a contrapelo de la esa onda. Esos proyectos alcanzaron rápidamente un tope. Como reacción a estas limitaciones, la región ha experimentado un revival de la derecha. En líneas generales, a trazo muy grueso, esta es la situación en la que nos encontramos.
A los problemas económicos que, como es cada vez más evidente, no son fáciles de resolver, se suma el problema político. En mi opinión la cuestión política es mucho más seria que la económica. La cuestión económica en realidad la conocemos bastante: es una vieja receta que va a tener un resultado conocido. Es difícil establecer plazos y caracterizar con precisión la forma que puede tener la salida, pero sabemos que un esquema neoliberal tradicional tiene patas cortas para aquellos países que tienen un objetivo vinculado con el desarrollo de las fuerzas productivas y el bienestar de la población.
Al desafío económico se le suma un problema político complejo que intentaré resumir. La verdad es que el discurso, digamos, neoliberal se ha apropiado del sentido común de nuestra sociedad. Es el discurso dominante. Como ejemplo concreto puedo citar unas cuantas declaraciones hechas por el candidato a senador vencedor de las elecciones en la Provincia de Buenos Aires en el 2017, que pueden resumirse en la idea de “enseñar para la incertidumbre”. Cuando nosotros escuchamos esa frase nos generó hilaridad y, sin embargo, escondía cierto grado de razón. En esa frase se consolida la idea de un mundo que “es” fundamentalmente incierto y que por lo tanto demanda terminar con las “viejas certidumbres”, simplemente porque ya no funcionan.
Los ejemplos más tangibles provienen o están relacionados con el mercado de trabajo. De acuerdo con la lógica imperante, los “problemas del trabajo” no son aquéllos a los que nosotros hacemos referencia: el trabajo digno, el trabajo en blanco, con un sistema de salud que pueda garantizar el bienestar del trabajador y su familia y con los aportes y contribuciones necesarios para un sistema jubilatorio solidario y comprehensivo. No, ese mundo “ya no existe”. El discurso dominante plantea que es necesario prepararse para la incertidumbre, para los contratos de corto plazo, sin aportes y sin obra social.
Lo interesante es que los gobiernos de derecha, digamos, conservadores, han logrado transformar la discusión: ahora el sentido común es el sentido común del neoliberalismo, de la financiarización. Para lograr esta “operación simbólica” han contado con algunos elementos que juegan a su favor. Por supuesto tienen un enorme poder mediático pero también utilizan la extorsión y la presión. Sin embargo, el capital político más importante de los gobiernos de derecha, incluido el de Macri, es intangible y proviene de haber podido establecer el neoliberalismo como sentido común. Vulgarmente podríamos resumirlo de la siguiente forma: este es un mundo cambiante, raro, peligroso y hay que estar preocupado y atento. Así “es” el mundo. No se trata de discutir si es justo o injusto, simplemente es así. Es esta operación simbólica la que les permite decir que los kurdos asesoran a los mapuches, entre otros disparates.
Las amenazas se multiplican, no se presentan solo en el mundo del trabajo, con el avance de la tecnología y la pérdida de puestos laborales. Hay nuevas amenazas, muchos peligros: el cambio climático, se producen incendios masivos, todo se vuelve desierto o se inundan miles de hectáreas… en este contexto pocas cosas pueden garantizarse, entre ellas peligra el trabajo, la jubilación. El discurso sobre la incertidumbre ha calado muy profundo en sectores importantes de la sociedad que han perdido confianza en sus propias fuerzas y, sobre todo, en la capacidad de construir algo diferente.
FIDE: ¿El Gobierno entonces ha logrado hegemonizar la discusión? ¿Existe algún margen para pensar en una opción política diferente, basada en el desarrollo de un programa nacional y popular?
JT: Si, mi opinión es que podemos y tenemos que pensar en ese proyecto. El optimismo se funda en el más profundo pesimismo. Siempre se puede estar peor, entonces la situación no es tan mala y es posible revertirla. Pero hago hincapié en esto porque de lo contrario estamos condenados a una estrategia muy defensiva, donde solo podemos decir que los planes del Gobierno son malvados. Y esta estrategia defensiva es muy poco efectiva porque la gente en parte sabe que estas políticas —que ya experimentó en otros momentos de la historia argentina— tendrán un impacto negativo sobre su nivel de vida, pero el éxito del Gobierno radica en haber logrado establecer como verdad que se trata de un mal necesario, es la teoría médico-enfermedad-tratamiento que tantas veces escuchamos en la televisión y la radio.
Esta posición subjetiva, además, no se circunscribe al núcleo duro conservador. Han logrado un nivel de aceptación importante en otros sectores de la sociedad. Porque, ¿cuánto representa el grupo de derecha, gorila, conservador del total del electorado argentino? El núcleo duro gorila de derecha existe hace muchos años y representa entre un 14% y un 20% de la población. Esos son los votos que naturalmente se inclinan por un proyecto conservador; en ese caso el esfuerzo discursivo ha sido mínimo. Pero a este porcentaje se le ha sumado casi un 20% más de sectores medios y algunos populares donde la penetración y la persuasión han sido muy eficaces. Se trata de un grupo grande de gente que cree que es mejor acompañar estas políticas.
Otro ejemplo es la campaña para las elecciones de medio término que mostró con claridad este punto. La propuesta del oficialismo fue que, en lugar de buscar un trabajo fijo, a tiempo indeterminado con todos los derechos, por qué no pensar en una cervecería artesanal… Rápidamente desde los sectores nacionales y populares la reacción fue negativa: acaso no se dan cuenta de que la gente no es idiota, que se necesitan cien mil dólares para poner una cervecería artesanal... Sin embargo, el mensaje de fondo funcionó. Lo que el Gobierno le plantea a la gente a través de este discurso es una opción, una expectativa a futuro. Se trata de un camino distinto al tradicional, del trabajo organizado, sindicalizado, del ascenso social como una escalera lenta pero segura: “Ese mundo ya no existe”, como decía antes. En cambio, se juega lo aspiracional: si sos organizado, si ahorraste y te ponés de acuerdo con algunos amigos podés ser un pequeño empresario y dar el batacazo.
Dicho de otro modo, el discurso neoliberal también crea expectativas. Mientras tanto, nosotros estamos limitados a una estrategia defensiva de denuncia y de resistencia de desgaste frente al avance de su agenda. Lo que quiero plantear es que nuestra estrategia, lo que hemos logrado desplegar hasta ahora, es insuficiente. Porque apuesta simplemente a que el Gobierno se desgaste y se les caiga el caballo. Eso puede pasar como ya sucedió en el año 2001 en la Argentina. A veces, este recuerdo nos juega de una forma poco constructiva; nos hace pensar que simplemente con aguantar y criticar estamos construyendo un triunfo, pero eso es muy arriesgado. Y ese caldo que se cocina lento puede explotar mucho más adelante, en una situación en la cual ya se hayan producido cambios estructurales que modifiquen de una manera significativa y perdurable la correlación de fuerzas no sólo políticas, sino sociales y económicas en nuestro país.
Me viene a la cabeza otro ejemplo concreto que es el de ARSAT. Si vemos lo que quieren hacer con la tecnología satelital que se ha desarrollado en el país en los últimos años, nos damos cuenta de que no tenemos mucho tiempo para evitar una vuelta atrás. El ARSAT se construyó con un 20% de componentes nacionales, que es aproximadamente lo mismo que tienen los autos. O sea que lo que logramos es extraordinario. Si ellos destruyen este logro, a futuro será mucho más complicado aún volver a empezar. Porque el contexto internacional es cambiante y adverso. Las ventanas de oportunidad existen, pero no duran para siempre. Dentro de cinco años será mucho más difícil volver a la cuestión satelital e impulsar un porcentaje de contenido nacional aún mayor, que es lo que verdaderamente necesitamos para estimular la producción y el empleo digno en la Argentina. Estos son ejemplos que ponen de manifiesto que el tiempo no es una variable más; las oportunidades existen pero no duran para siempre.
FIDE: En su opinión, ¿cuáles son las chances, las oportu-nidades, las condiciones concretas que podrían ser aprovechadas para pensar una alternativa política en la Argentina?
JT: Existe un conjunto de elementos que podríamos enu.merar para tener una mirada un poco más optimista. Algunos provienen del exterior y otros son autóctonos. En Europa es interesante ver lo que está pasando, porque no solo están las reformas típicas del recetario neoliberal, sino lo que ellos llaman la emergencia del populismo. La emergencia del populismo o de la derecha dura en Europa —no podemos ignorar que en el Parlamento alemán hay 94 butacas con representantes nazis— está generando un replanteo. Por ahora el cuestionamiento es tibio y político. Sin embargo, en noviembre del año pasado se juntaron todos los países miembros de la UE (con la excepción de Alemania, donde la canciller Merkel no logra formar gobierno), y acordaron un conjunto de medidas concretas que significan más derechos para los europeos. Se trata de una declaración política, pero es muy importante porque plantea la necesidad de recuperar el pilar social de la Unión Europea.
Esto es relevante porque la democracia liberal europea se construyó sobre el Estado de bienestar. Ese era el pacto: hacemos democracia liberal pero sobre la base de un acuerdo de derechos muy amplio que en conjunto representa el derecho al bienestar. En la medida en que se ha ido destruyendo el Estado de bienestar, empiezan a aparecer los problemas y los cuestionamientos a esa democracia. Por este motivo es muy relevante que exista esta reacción. Lo cito simplemente como un principio de una solución o de una respuesta que va en un camino distinto de lo que vimos en las últimas décadas. Porque la destrucción del estado de bienestar comenzó en los ‘80, con Margaret Thatcher en Inglaterra y Ronald Reagan en los Estados Unidos. Todos recordamos la frase de Thatcher: “la sociedad no existe” y, en la misma línea, la de Reagan: “el Estado no es parte de la solución, es parte del problema”.
El segundo componente “optimista” proviene de la región. Si bien es cierto que Latinoamérica hoy aparece dominada por este nuevo ascenso de la derecha, eso no significa que esta lógica no enfrente desafíos. El foco del debate tiene lugar en Brasil, que tiene elecciones ahora nomás. Y esa es quizás la principal batalla política que hay en la región respecto a si se consolida o no esta ola de derecha. Sigue para mi vigente aquella vieja frase de Kissinger a Nixon: “donde se inclina Brasil se inclina Sudamérica”. Y la verdad es que hoy Lula está haciendo un esfuerzo enorme. De hecho, las especulaciones respecto a su futuro están más relacionadas con la posibilidad de poder presentarse a las elecciones, si lo dejarán presentarse, que con respecto al resultado de las mismas.
Es posible pensar que si los poderes fácticos han hecho todo lo que se ha visto en Brasil para desplazar a Lula y al PT del poder, las chances de un nuevo gobierno de esta fuerza podrían considerarse bajas. Sin embargo, negarle esa posibilidad va a tener un costo político importante hacia adelante, porque Lula insiste y va primero lejos en las encuestas. También existe la posibilidad, por lo menos teórica, de transferir hacia otro candidato/a el apoyo o la intención de voto que acumula Lula.
En el caso de la Argentina, me parece que tenemos por delante un camino complejo en el cual hay que tener presente dos o tres puntos fundamentales. En primer lugar tenemos que volver a construir el sentido común mayoritario de la sociedad. Nosotros necesitamos reconciliarnos con la mayoría. Eso implica un debate en el sentido más amplio que podamos imaginar, en lo cultural y político. Algunos compañeros dicen que ese debate no se puede dar porque los medios están dominados por nuestros adversarios y ese control inhabilita esta tarea. Honestamente yo no estoy tan convencido de eso. No estoy convencido del poder indestructible de ese dominio de los medios. Creo que eso es horadable, es posible desgastarlo. Me viene a la cabeza la vieja frase de Perón luego del golpe del 55: “…subí con todos los medios en contra y me echaron con todos los medios a favor”. Lo que sí es cierto es que dar esa batalla implica una forma de comunicar y de hacer política que es diferente de lo que hemos venido haciendo hasta aquí. Y eso no tiene que ver solo con utilizar los medios electrónicos modernos, que obviamente tenemos que incorporar y utilizar eficazmente, sino con cómo se construye.
Durante muchos años la política argentina, con independencia del signo, construyó básicamente a través del mecanismo de acceso a cierto espacio en los medios de comunicación. Pero la verdad es que el acceso a los medios lo da la política, la corrección de la política es lo que hace que una verdad, una propuesta exitosa, no se pueda ocultar. Por momentos parece que la cuestión se ha invertido: si tenés acceso a los medios ya está, podés ganar voluntades. La estrategia tradicional de la política cotidiana destinada a arreglar con tal o cual para luego lograr un espacio en la TV o en los diarios ha perdido relevancia. Esta vía existe y tiene peso, pero no puede reemplazar la importancia del contenido. Si yo quiero salir en el diario sin ninguna razón, sin ninguna noticia o propuesta, obviamente tengo que forzar amistades u otro tipo de elementos. Pero la clave es tener política y que esa política sea la que nos permita crecer. Por eso creo que hacia adelante se requiere también un debate profundo sobre dos o tres puntos fundamentales.
FIDE: ¿Cuáles serían a su juicio esos elementos funda-mentales para reconstruir un espacio que pueda plantear una política nacional y progresista y que pueda convencer de esto a una mayoría importante?
JT: El primero está relacionado con la propuesta. Nosotros necesitamos actualizar la propuesta. Tenemos que hablar de futuro, no podemos hablar de pasado. Tenemos que hablar de futuro porque debemos responder a las preocupaciones de una porción importante de la población que está agradecida por lo que se hizo bien, pero que hoy ve una realidad distinta y nos ve sin respuesta o propuestas concretas para esta nueva realidad. Necesitamos poder hablar de futuro y para eso tenemos que construir futuro. Eso me parece lo primero. Necesitamos recrear un proyecto que sea “vendible” en el buen sentido de la palabra, no como mercancía sino como un proyecto, una idea que pueda ser apropiada y sentida como propia por sectores muy amplios.
En segundo lugar, y muy relacionado con el primero, con la idea de futuro, tenemos que rearmar un nuevo programa económico. Me parece una tarea imprescindible. Hay un conjunto muy importante de temas económicos que tenemos que volver a pensar.
Por último, también tenemos la necesidad de rearmarnos en el terreno de la política. Porque está claro que toda esta nueva realidad de una sociedad por un lado de masas y, por otro y al mismo tiempo, muy segmentada, requiere de una construcción política que es bastante más compleja de lo que nosotros hicimos hasta aquí. Nosotros hemos estado construyendo política. Pero desde el 2003 en adelante la mayor parte de los militantes son jóvenes que han desarrollado su tarea política desde el Estado o con un apoyo muy grande por parte de ese Estado, y ahora la realidad es distinta. Y la verdad es que muchos de nuestros compañeros no saben cómo hacerlo sin el Estado, sencillamente porque no lo vivieron.
El Estado es fundamental para transformar la realidad, pero la construcción de poder político se puede hacer desde otro lugar. Muchos de nosotros aprendimos a hacer política, de hecho, teniendo al Estado enfrente. Y esa experiencia es algo que hay que retomar, por supuesto en condiciones nacionales e internacionales diferentes, pero es muy importante. Por eso, en mi opinión, el tercer elemento está relacionado con la posibilidad concreta de construir y armar cosas nuevas, espacios diferentes, con una composición distinta, más amplia de compañeros y compañeras. Tenemos, por ejemplo, que superar la distancia con el movimiento obrero, y esto lo digo más allá de las limitaciones personales. Se trata de sumar voluntades y la voluntad del movimiento obrero coincide con la esencia de nuestro programa político y económico. Tenemos que poner atención en los dirigentes sindicales jóvenes.
Necesitamos una construcción que aglutine de abajo hacia arriba y de la periferia al centro. Son tareas importantes y complejas. Construir unidad nunca fue sencillo. La conciencia histórica existe, pero reconstruirla va a demandar un gran esfuerzo. Hay muchos ejemplos, se pueden construir cosas nuevas…de lo contrario, ¿qué es la política?
